"לכסף במשפחה יכולות להיות משמעויות שונות"

פסיכולוגיה: האם בני הזוג תמיד תופסים את המצב שבו האישה מרוויחה יותר כלא שגרתי, חריג, או שאופציה זו מקובלת לפעמים על שני בני הזוג?¹

ויאצ'סלב מוסקביצ'ב: קודם כל, מצב זה נתפס כחריג על ידי הרוב בארצנו, בחברה שלנו. לכן, המשפחה מונחית על ידי הרעיונות והציפיות הללו. וכאשר נוצר מצב כזה, כאשר האישה מתבררת כיותר מהבעל, כל אחת מהן נתונה ללחץ של תפיסות תרבותיות. ומה המשמעות של הרעיונות הללו עבורם - האם זה אומר שראש המשפחה משתנה או שמישהו לא ממלא את תפקידו, שנקבע על ידי התרבות - תלוי במידה רבה באילו רעיונות כל אחד מהשניים תחת השפעתם וכיצד הם ביחד. פתור את הבעיה הזאת. כי זה באמת אתגר. ובמצב שלנו, בתרבות שלנו, זה דורש פעולות ממש מודעת משני בני הזוג.

זה בתרבות הרוסית? אתה חושב שבמערב השלב הזה כבר עבר, שהמצב הזה הפך ליותר נפוץ?

VM: לא כל כך מזמן הייתי אומר: בתרבות שלנו, באופן עקרוני, במדינות מסורתיות. ברוב המדינות, תפקידו של גבר הוא להרוויח כסף ולהיות אחראי על יחסי חוץ. והשיח הפטריארכלי הזה היה דומיננטי לא רק בתרבות שלנו. אבל אכן, מדינות אירופה נותנות כעת לאישה יותר הזדמנויות להפוך לאוטונומית, להיות במעמד שווה, להתחיל להרוויח לא פחות מבעלה או לשמור על תקציב נפרד. וכמובן, במדינות מערב אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, זה נוהג נפוץ יותר משלנו. לעת עתה, לפחות.

למרות שבקרב הפונים לפסיכולוג לעזרה, כבר לא ניתן לומר כי מדובר במצב נדיר. כמובן שברוב המקרים גברים מרוויחים יותר. למען האמת, ישנם מחקרים רבים שמראים את תלות ההשתכרות במגדר: עבור אותה עבודה, עד כה נשים מקבלות פחות שכר מגברים.

מעניין שכאשר שאלנו שאלה זו כשאלה מופשטת למכרים גברים שונים - "איך היית מרגיש עם זה שאשתך מרוויחה יותר ממך?", כולם ענו בעליזות: "טוב, זה מאוד נוח, תן לה להרוויח . מצב מצוין. אני אנוח". אבל כשהמצב הזה מתפתח במציאות, עדיין נדרשים הסכמות, איזשהו דיון על מצב העניינים החדש. מה אתה חושב?

VM: אין ספק שצריך לדון בנושא הכסף. והדיון הזה הוא לעתים קרובות, למרבה הצער, קשה. גם במשפחה וגם מחוץ למשפחה. כי כסף, מצד אחד, הוא פשוט שווה ערך להחלפה, ומצד שני, במערכות יחסים, הכסף מקבל משמעויות אחרות לגמרי. אי אפשר לומר שזו רק משמעות אחת. לדוגמה, הרעיון "כסף הוא כוח", "למי שיש כסף, יש לו כוח" עולה בעצמו. וזה נכון במידה רבה. וכאשר גבר מתחיל להרוויח פחות מאישה, הסטריאוטיפ שכבר הוקם כבר מוטל בספק - מי ראש המשפחה, מי מקבל החלטות, מי אחראי על המשפחה?

אם גבר מרוויח פחות מאישה ומנסה לשמור על תפקידו הדומיננטי, לאישה יש שאלה סבירה לחלוטין: "למה זה?" ואז באמת צריך לוותר על שליטה ולהכיר בשוויון.

יש משפחות שבהן רעיון השוויון לא מוטל בספק מההתחלה. אמנם יש צורך לעשות מספיק מאמצים, קודם כל לגבר, כדי להודות כי ייתכן שאישה שווה ביחסים איתו. כי יש לנו הרבה אמירות מפלות עדינות, כמו "היגיון נשי" (שמשמעותו, קודם כל, היעדר היגיון), או "רגשיות נשית", או ש"נשים רואות עצים, וגברים רואים יער". יש סטריאוטיפ שלאדם יש רעיון אסטרטגי נכון יותר על העולם. ואז פתאום אישה, לא משנה אם ההיגיון שלה הוא גברי או נשי, מראה את עצמה כמסוגלת להרוויח ולהביא עוד כסף. בשלב זה יש מקום לדיון.

נראה לי שבאופן כללי כדאי לדון בכסף (מי תורם איזו תרומה למשפחה), כי כסף הוא לא התרומה היחידה. אבל שוב, הרבה פעמים במשפחות, בזוגיות, בתרבות שלנו, יש תחושה שתרומה כספית למשפחה היא הכי שווה, יותר ערכית מאשר למשל מטלות בית, אווירה, ילדים. אבל אם גבר מוכן להשתנות עם אישה שדואגת למשל לתינוק, לפחות למשך שבוע, ולבצע את כל תפקידיה, אז גבר יכול להעריך מחדש את המצב הזה באופן כללי ולשנות את הרעיונות שלו לגבי הערך של תרומה של אישה.

האם לדעתך קל יותר להתמודד עם מצב של חוסר איזון כספי לזוג, שבהתחלה ערוך לשוויון ומסודר כאיחוד של שני שותפים שווים?

VM: אני חושב כך. כאן, כמובן, יש גם מספר שאלות. למשל, נושא האמון. כי אנחנו יכולים לתפוס אחד את השני כשותפים שווים, אך יחד עם זאת לא לסמוך אחד על השני. אחר כך יש נושאים כמו תחרות, בירור למי יש יתרון. אגב, זו כבר לא שאלה של שוויון, אלא שאלה של צדק. בהחלט אפשרי להתחרות בשותף שווה.

לכן לא פעם, כששני בני הזוג מרוויחים, יש קשיים בדיון בתקציב. לא רק מי מרוויח יותר, ומי מרוויח פחות, ומי תורם איזו תרומה לתקציב, אלא גם: האם יש לנו תקציב משותף או שלכל אחד יש את שלו? מי מיישם אילו צרכים על חשבון התקציב הכללי? מישהו מושך את השמיכה מעל עצמו?

יחסי ממון משקפים במידה רבה את האינטראקציה של המשפחה בכלל ובעניינים אחרים.. לכן, אם אפשר לבנות יחסים פיננסיים שמתאימים לשניהם, ויש נכונות להתמקד בכך, אז בכלל כללי המשחק הופכים לנדונים ושקופים יותר.

האם יש מודל בריא, מוכשר ויעיל ביותר מבחינה אובייקטיבית לבניית קשרים פיננסיים, או שזה תלוי בבני הזוג בכל פעם ובאיזה סוג של אנשים מרכיבים את הזוג הזה, במאפיינים האישיים שלהם?

VM: כנראה, לא כל כך מזמן, לפני כ-20 שנה, הרוב, כולל פסיכולוגים, נטו להאמין שיש את המבנה המשפחתי היעיל והתפקודי ביותר. ובמבנה הזה, אכן, הגבר יועד לתפקיד המפרנס, והאישה - יצירת אווירה רגשית וכו'. זה שוב נובע מהדומיננטיות של השיח הפטריארכלי ומהמבנה הרווח של הכלכלה. עכשיו המצב הזה השתנה מאוד בארצנו, במיוחד בערים הגדולות. מקצועות גברים רבים לא הפכו רווחיים יותר משל נשים; אישה עשויה להיות מנהלת בכירה, בדיוק כמו גבר. זה לא קשור לכוח פיזי.

מצד שני, תמיד עולה השאלה האם יש חלוקה בריאה יותר. בגלל שמישהו חושב שזה בריא שלכל אחד יש תקציב משלו, מישהו חושב שהתקציב צריך להיות שקוף. לדעתי, המצב הבריא ביותר הוא כשאנשים יכולים לדון בזה בגלוי ולצאת מלחץ הסטריאוטיפים שנראה כמובנים מאליהם. כי לעתים קרובות אנשים מתכנסים עם רעיונות מוכנים לגבי תפקידם של אישה וגבר במשפחה, לגבי תפקיד הכסף, אבל הרעיונות האלה יכולים להיות שונים מאוד. והם לא תמיד מודעים, כי אנשים מביאים אותם מהמשפחה שלהם, מהסביבה הידידותית שלהם. ואם מביאים אותם כמובן מאליו, הם עלולים אפילו לא לבטא אותם, אולי הם לא יבינו מה קורה להם. ואז יש קונפליקט.

הייתי אומר שסכסוך על כסף הוא לא תמיד עימות על כסף. זהו קונפליקט על הבנה, צדק, הכרה בתרומה, שוויון, כבוד.... כלומר, מתי אפשר לדון בכל השאלות הללו: "מי מאיתנו מייחס איזו חשיבות לכסף בזוגיות?", "כשאתה אומר שאתה מרוויח מעט מדי, למה אתה מתכוון?", "כשאתה אומר שאני חמדן או מוציא יותר מדי - יותר מדי ביחס למה?", "למה זה כל כך חשוב לך?".

אם לזוג יש הזדמנות לדון בנושאים אלו, הסיכוי שהם יבנו מערכת יחסים מתאימה להם, שתביא להם שמחה, לא סבל, גדל. לכן, עבורי, מערכות יחסים בריאות הן, קודם כל, אותן מערכות יחסים שהן די שקופות ונדונות.

מניסיונך, כמה זוגות באמת השיגו מידה כזו של פתיחות, שקיפות ויכולת להיות מודעים למודלים השונים הללו ולהתנגשות ביניהם? או שזה עדיין נשאר מקרה די נדיר, ולעתים קרובות יותר כסף הוא מקור נסתר למתח?

VM: יש לי כאן כמה השערות. פונים אליי זוגות שנתקלו בקשיים בהם הנושא הזה לא נפתר. ולגבי אותם זוגות שלא מגיעים להתייעצות, אני יכול רק לנחש. יתכן שאלו הזוגות שמסתדרים טוב, בעצם, בגלל זה הם לא צריכים להגיע. או שאולי אלו הזוגות שבהם הנושא הזה סגור, ואנשים פשוט לא מוכנים לדון בו ולהעלות אותו עם אדם שלישי או אפילו ביחד.

לכן, אני מניח כעת שאנשים שמוכנים לפנות לפסיכולוג במצבי קושי מתמקדים בדרך כלל במציאת פתרון, בדיון. לפחות הם מוכנים לפתיחות הזו. נראה לי שהנכונות הזו לדיון הולכת וגוברת. רבים מבינים שגברים איבדו את כוחם החוקי, כלומר, כל הכוח שיש לגברים כעת הוא, בגדול, כבר לא חוקי, זה לא קבוע בשום צורה. שוויון הכריז.

ניסיון לשמור על עליונותו נתקל בחוסר ויכוחים של גבר. זה מוביל לרוב לקונפליקטים. אבל מישהו בא עם הקונפליקטים האלה, מזהה את המצב הזה, מחפש דרך אחרת, אבל מישהו מנסה לבסס את הכוח הזה בכוח. נושא האלימות, למרבה הצער, רלוונטי לחברה שלנו. לעתים קרובות גברים מנסים לפצות על אובדן הכוח אם הם מתחילים להרוויח פחות. דרך אגב, זהו מצב שכיח: כאשר גבר הופך פחות מצליח, מרוויח פחות, אז נושא האלימות עלול להתעורר במשפחה.

אתה אומר שכסף הוא תמיד כוח, תמיד שליטה במידה כזו או אחרת. איך כסף קשור למיניות?

VM: אני לא אומר שכסף הוא תמיד כוח. לעתים קרובות מדובר בכוח ושליטה, אך לרוב מדובר גם בצדק, באהבה, בטיפול. כסף הוא תמיד משהו אחר, בתרבות שלנו הוא ניחן במשמעות מאוד גדולה ומורכבת.. אבל אם במיניות עסקינן, למיניות יש גם הרבה משמעויות שונות, ובמקומות מסוימים היא מצטלבת בבירור עם כסף.

למשל, אישה ניחנה במידה רבה יותר של מיניות כאובייקט מיני. ואישה יכולה להיפטר ממנו: לתת את זה או לא לתת את זה לגבר, למכור את זה לגבר, ולאו דווקא בהקשר של שירותי מין. לעתים קרובות רעיון זה מתרחש במשפחה. גבר מרוויח, ואישה חייבת לספק לו נחמה, כולל מינית. ברגע זה, הגבר חייב "להשתחרר", והאישה חייבת לספק את ההזדמנות הזו. יש אלמנט של מסחר כאשר אישה יכולה לאבד את הקשר עם הצרכים שלה, עם הרצונות שלה, להשאיר אותם בצד.

אבל אם המצב עם הכסף ישתנה, אם עכשיו ברור שגם לגבר וגם לאישה יש תרומה כספית, ולא ברור למי יש יותר (או ברור שלאישה יש יותר), אז השאלה על מינית היחסים משתנים מיד. : "מדוע אנחנו חושבים יותר על הצרכים שלך? מדוע הצרכים שלי אינם באור הזרקורים? ואכן, התחושה שהמיניות שייכת לגברים שבנו תרבות מסוימת, עשו אישה מינית כאובייקט, ניתנת לתיקון אם אישה מקבלת יותר.

אישה יכולה גם להיות יותר משפיעה, שתלטנית, גם לה אולי אין מספיק זמן לחיזור, אולי גם היא פשוט תרצה לספק את צרכיה המיניים. היא יכולה לקבל גם דוגמן. אבל בשל העובדה שנשים נמצאות בנחיתות במשך זמן רב, יש סיכוי גבוה יותר שהן ישימו לב למשא ומתן, הן מבינות את חשיבות הדיון. לכן, נשים הופכות כעת במובנים רבים לכוח המניע לשינוי, למעבר מפתרונות סטריאוטיפיים ומוכנים לפתרונות דנים.

אגב, ברגע זה יכולות להיפתח הרבה הזדמנויות חדשות בחיי המין במשפחה: ישנה אוריינטציה לקראת הנאה, כאשר אנשים יכולים להתחיל לרצות זה את זה. כי לגברים בכלל, חשוב ובעל ערך גם להפיק הנאה מבן זוג.

כלומר, זו יכולה להיות תנועה בריאה, אין צורך לפחד מזה, כל השינויים הכספיים האלה? האם הם יכולים לתת תוצאה חיובית?

VM: אפילו הייתי מקבל אותם בברכה. העובדה היא שבמובנים רבים הם מתגלים ככואבים, אבל הם מובילים לעדכון של השקפות. כואב למי שפעם הייתה להם פריבילגיה, שלא הרוויחה מכלום, מובטחת בהשתייכות למין החזק. ועכשיו הזכות הזו נעלמה. גברים שלא היו רגילים לכך, שהאמינו שכוחם ויתרונותיהם על האישה קבועים, מוצאים עצמם פתאום במצב שבו הם צריכים להוכיח את היתרונות הללו. זה יכול להיות מלחיץ עבור גברים ולגרום למתח במערכות יחסים.

כדי להפיג את המתח איכשהו, אתה צריך להביא אותו למרחב הפתוח של הדיון. אתה צריך למצוא את המילים להגיד את זה, להיות מוכן לזה. ועבור גברים רבים, דיבור על הרגשות שלהם, הצרכים שלהם, הרעיונות הוא יוצא דופן. זה לא גברי. מצבם התרבותי והחברתי-כלכלי השתנה, כלי הכוח הרגילים שלהם נלקחו מהם. מצד שני, הם לא שלטו בכלים הדרושים כעת: לדבר, לבטא, להסביר, להצדיק את עמדתם, לפעול בשוויון עם נשים. הם מוכנים לעשות את זה עם גברים, אבל הם לא מוכנים לעשות את זה עם בן הזוג שלהם - אישה. אבל אני אוהב חברה שבה יש יותר גיוון, יותר דיון, יותר דיאלוג.

כמובן שלמי שזקוק לכוח, שהפריבילגיות שלו נעלמו, זה מהלך לא רצוי, והוא יכול להתאבל ולהתעצבן על כך. אבל במקרה הזה, התנועה הזו היא בלתי נמנעת. כן אני אוהב את זה. ויש אנשים שלא אוהבים את זה. אבל אם אתה אוהב את זה או לא, אתה צריך להתמודד עם זה. לכן אני מציע לאנשים שנקלעים למצב הזה למצוא כלים חדשים. היכנסו לדיאלוג, נסו לדבר על דברים קשים, כולל כאלו שלא נהוג לדבר עליהם, וזה בעיקר כסף ומין. ולמצוא הסכמים שיענו על הצרכים והאינטרסים של שני השותפים.

¹ הראיון הוקלט עבור פרויקט הפסיכולוגיה "סטטוס: בזוגיות" ברדיו "תרבות" באוקטובר 2016.